به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ مجله تصویری زاویه چهارشنبه ۲۵ مهر از شبکه چهار سیما پخش شد. در این برنامه که موضوع آن به نوعی ادامه برنامه هفته گذشته بود، «حمید رضا جلایی پور» و «علیرضا شجاعی زند» به بیان روایت های رقیب درباره معنا بخشی به وضعیت فعلی جامعه ایران پرداختند. برنامه هفته گذشته نیز به موضوع فروپاشی اجتماعی اختصاص داشت که در آن حسین کچویان و عباس عبدی دیدگاه های خود را پیرامون فروپاشی اجتماعی در جامعه کنونی ایران بیان کردند.

حمید رضا جلایی پور در ابتدای برنامه گفت: بعد از اتمام جنگ درباره وضعیت جامعه ایران در صدا و سیما بحث می شد که خیلی جالب بود. تعبیر جامعه در حال گذار توسط جامعه شناسان در صدا و سیما به کار برده شد و اولین بحث های جامعه شناختی در صدا و سیما محسوب می شود. امیدواریم این حرکت صدا و سیما ادامه پیدا کند. من با نگرانی آقای عبدی کاملاً موافقم اما بیان من برای توضیح این نگرانی به گونه ای دیگر است. درباره وضعیت جامعه مان بهتر است از تعبیر آشفتگی اجتماعی استفاده کنیم.

استاد دانشگاه تهران در ادامه عنوان کرد: نباید دائماً بر سر جامعه مان بزنیم. مشکلات نهادها در سایر کشورها نیز وجود دارد و در کشوری مثل آلمان برخی معتقدند که این نهاد ها دیگر مانند جسمی بی روح هستند و کارکردی ندارند. فروپاشی مثل این می ماند که بگوییم یک بدن مرده است و دیگر قدرت تحرک و بازسازی ندارد و کاری نمی توانیم بکنیم. اما دورکیم معتقد بود جامعه شناسی وظیفه دارد جامعه را بشناسد تا بتواند آن را اصلاح کند. همچنین فروپاشی بیشتر برای نهاد دولت به کار می رود تا اجتماع.

در ادامه علیرضا شجاعی زند به بیان دیدگاه های خود پرداخت. وی گفت: در جامعه ایران مطرح شدن بحث فروپاشی سابقه ای دیرینه دارد. آقای عبدی خیلی پیش از مقاله شان نیز این بحث را مطرح کرده بودند و در حوادث گوناگون حتی گفتند جامعه ما دچار فروپاشی شده و نه این که در آستانه فروپاشی باشد. بحث درباره فروپاشی به اندازه کافی انجام شده و در دفاع از آن نیز حرف تازه ای وجود ندارد. این ایده هم به لحاظ مفهومی مشکل دارد و همچنین اساساً مصداق ندارد. یک جامعه دچار فروپاشی نمی شود بلکه ممکن است دچار عوارضی شود.

این استاد دانشگاه تربیت مدرس با اشاره به این که فروپاشی سیاسی امر رایجی است افزود: یک اجتماع ممکن است تجزیه شود مثل شوروی اما در جامعه شناسی چیزی به نام فروپاشی اجتماعی وجود ندارد و یک جامعه هیج گاه از بین نمی رود. شواهد و شاخص های مطرح شده برای فروپاشی که در برنامه هفته گذشته مطرح شد نیز درست نیستند. نهادهای ایران نهاد های پرقدرت و کارآمدی هستند ضمن این که مشکلات، ضعف ها و نارسایی هایی هم دارند. مضافاً این که مشکلات نهاد ها منحصر به جامعه ما نیست.

وی همچنین گفت: این نظریه مشکل تبیینی درباره علت وضعیت کنونی جامعه هم دارد. در پیش بینی این ایده هم این نظریه دچار مشکل است. حدود ۱۸ سال پیش هم این نظریه توسط آقای عبدی مطرح شد اما آن را مشاهده نکردیم. همچنین بدیل هایی که برای جلوگیری از فروپاشی مطرح می کنند نیز دچار اشکال است.

نباید فقط نقش دولت را در مشکلات دید

حمید رضا جلایی پور در ادامه پیرامون بخش ایجابی بحث خود گفت: نقاط قوت جامعه ایران را نیز می توان به بحث گذاشت. جامعه شناسی بیشتر انتقادی است. از طرفی نباید فقط نقش دولت را در مشکلات دید، بلکه حاکمیت و نیرو های مدنی و شهروندان نیز باید دیده شود. سنخ تحلیلی پیشنهادی من برای جامعه ایران، تعابیر رایج نیست. یکی از سنخ های با کفایت این است که بگوییم جامعه ایران جامعه ای مدرن است ولی مطالباتی-جنبشی است. حتی نمی گویم انقلابی.

وی افزود: سال هاست می گویم جامعه ما پیشا انقلابی نیست که برخی به دنبال آن اند. جامعه ما جنبشی است و متأسفانه حاکمیت این را نمی بیند یا اگر هم می بیند می خواهد آن را کنترل کند. باید این مسأله را دید تا تخلیه شود و آرام بگیرد. حرکت های اعتراضی در سال های اخیر تغییراتی کرده که باید آن را جدی گرفت. نگرش من بیشتر جامعه شناسی سیاسی است.

وی در ادامه پیرامون مصادیق جنبشی بودن جامعه ایران تصریح کرد: ما یکی از بزرگ ترین انقلاب ها را ۴۰ سال پیش انجام داده ایم و یک نظام موروثی را کنار زدیم. تمام انتخابات های ما معمولی نبوده اند و جنبش های موقت اجتماعی بوده اند که مردم فرصت کرده اند مطالبات شان را بیان کنند. اعتراضات ماه های اخیر در ۶۰ شهر، بازار، اعتراضات صنفی مداوم و ... نشان می دهد که رفتار جمعی مردم شکلی دیگر پیدا کرده و جای نگرانی دارد چون مردم احساس می کنند وقتی رأی می دهند نتیجه دلخواه شان را نمی گیرند. حاکمیت و نه دولت لایه های تقاضای جامعه را باید جدی بگیرد و راه های قانونی برای تخلیه آن در نظر بگیرد. برای یک جامعه جنبشی تقویت نهادهای جامعه مدنی ضروری است.

علیرضا شجاعی زند در ادامه برنامه اظهار کرد: نگرانی را باید رفع کرد نه این که به آن دامن زد. آقای دکتر جلایی پور می خواستند درباره وجوه ایجابی بحث شان بفرمایند اما باز به سمت جنبه های سلبی رفتند. درباره تحلیل خودم از جامعه ایران باید بگویم به خاطر اهمیت جامعه ایران است که همه به دنبال تحلیل های کلان از این جامعه هستند. این جامعه اتفاق بزرگی را رقم زده است، در نتیجه هیچ گاه این گونه نگاه نمی شود که ما مسأله ای کوچک در گوشه ای داریم مثل جوامع دیگر و باید به آن در جای خود پرداخته شود و آن را حل کرد.

وی خاطرنشان کرد: چیزی که جامعه ما را در مقابل تلاطم های گوناگون حفظ کرده عناصری قوام بخش در بدنه اجتماع است. جامعه ما جامعه ای زنده است. ویژگی های مطالبه گر و جنبشی که آقای دکتر گفتند در دل این تعبیر می گنجد.

سپس شجاعی‌زند افزود: ایشان ۶۰ شهر را دیدند اما کل مردم ایران که آمدند و سوء تفاهم ها را رفع کردند را نمی گویند. من نمی گویم جامعه ای سالم و مطلوب داریم اما جامعه ما زنده است. همچنین جامعه ما فعال و جستجوگر است و تن به تحولات خود به خودی نمی دهد. علت این که در جامعه ما زیاد مقایسه با گذشته جامعه ایران و دیگر جوامع انجام می گیرد همین است. یک جامعه زنده و پویا این حساسیت را نسبت به حرکت خود دارد. جامعه ما پر انرژی است اگرچه خیلی از اوقات این انرژی را تلف می کنیم.

وی زایندگی را ویژگی دیگر جامعه ایران برشمرد و اظهار داشت: اگر جامعه ای زاینده نباشد این همه مشکلات و عوامل فرسوده کننده باید آن جامعه را از پای در آورد. به مسأله فرار مغرها نگاه کنید. اگر این همه تولید نیروهای متخصص وجود نداشت و در داخل کشور تولید نمی شد همواره این فرار مغز ها را نمی داشتیم. در عرصه های مختلف علمی، هنری، اقتصادی و سیاسی جامعه ای فعال را شاهد هستیم. برخی جوامع را شاهد هستیم که در یک بخشی فعال اند اما در بخش های دیگر تنها مصرف کننده اند.

شجاعی‌زند ویژگی های دیگر جامعه زنده را این گونه نام برد: انتظارات بالا، عیب یابی و انتقاد، نگاه به آینده دور، درگیر پرسش ها و انتخاب های اساسی شدن، عدم رها کردن امور، ایدئولوژی و اراده هایی که به رقابت ها دامن می زند. جامعه زنده با همه مشکلات می تواند بر مشکلاتش فایق بیاید و راه های نرفته خود را طی نماید.

حمیدرضا جلایی پور سپس در پاسخ گفت: من انکار نمی کنم که جامعه ما زنده است و بر این اساس می توان از کلمه فروپاشی مقداری فاصله گرفت. منظور من هم از جامعه جنبشی همین است اما حرف من این است که مشکلات و شکاف هایی وجود دارد. جامعه ما شهری شده و حاکمیت باید اقشار مختلف جامعه را نمایندگی کند. شکاف اقتصادی، نسلی و جنسیتی نیز داریم. در عرصه عمومی تبعیض و نابرابری داریم.

وی در ادامه عنوان کرد: درباره یک ورزشگاه رفتن خانم ها ببینید چقدر بحث می شود. این نشان می دهد که حاکمیت یا نمی خواهد و یا نمی تواند این مسایل را حل کند. حاکمیت درباره مشکلات آدرس غلط می دهد، مثلاً می گوید همه تقصیرات متوجه دولت آقای روحانی است. یادمان هست که برخی به ترامپ نامه نوشتند که ما را تحریم کن! این برای یک جامعه نگران کننده است که این نیرو بتواند صدایی پیدا کند. نباید این جریان بتواند صدا پیدا کند.

این دانش آموخته جامعه شناسی دانشگاه لندن افزود: نیروهای شایسته باید سر کار بیایند اما به خاطر نظارت استصوابی نگذاشته اند این نیرو ها بالا بیایند. جامعه جنبشی را باید به صورت نهادی به آن پاسخ داد و بهترین راه آن هم اصلاح دائمی است. اعتراضات مشهد را دیدیم که از کنترل خارج شد و چندین شب ادامه یافت. درست است که ۶۰ شهر همه شهرهای ما نیستند اما همین هم نباید باشد. این اعتراضات مانند کوه یخی بود که بالای آن دیده شد.

شجاعی‌زند سپس در بیانی انتقادی گفت: حیف است که فرصتی که برای یک بحث نظری کلان در صدا و سیما ایجاد شده مصروف بحثی تکراری شود که بارها شنیده ایم. وقتی مصادیقی بیان می شود باید با دقت واکاوی و بررسی شود. همه جوامع فهرست زیادی از مشکلات دارند. جامعه ما چون در حال حرکت است و به نوعی خلاف جریان رایج دارد حرکت می کند مشکلات زیادی دارد. اما باید به این نکات به صورت مسأله نگاه کرد و برای آن راه حل پیدا کرد نه این که همه این ها را نقطه ضعف جلوه داد.

وی همچنین گفت: نباید گفت همه این ها به حاکمیت ربط دارد. نهادهای بسیاری وجود دارد که هر مسأله به آن ها بر می گردد. همین نگاه است که باعث می شود که هیچ گاه با مسایل مواجه نشویم و هر کسی که مسئولیتی دارد بتواند با این نگاه از زیر بار مسئولیت فرار کند. کلیت سازی و تعمیم نا به جا نباید انجام دهیم. اگر موضع ما دلسوزی است باید لباس را بکنیم و بایستیم برای حل مشکلات.

حیف است که ما جامعه شناسان از دید سیاسی به مسایل بنگریم 

شجاعی‌زند افزود: چرا نهادهای مدنی ما جدی گرفته نمی شوند؟ چون سیاسی اند و جلوه و پوزیشن مدنی به خود می گیرند. ایشان بحث های خوبی را مطرح می کنند اما یک دفعه به شورای نگهبان می رسند. گویی دو الی سه مسأله بیشتر نداریم و همه مشکلات مان به این ها بر می گردد. دولت های ما تفاوت معناداری با هم ندارند و قطبی و سیاسی نباید مسایل را دید. حیف است که ما جامعه شناسان از دید سیاسی به مسایل بنگریم بلکه ما باید عمیق تر مسایل را تحلیل کنیم.

جلایی پور در ادامه با ذکر این نکته که من همه مسایل را به حاکمیت ربط نمی دهم اظهار داشت: حاکمیت بزرگ ترین و مهم ترین نهادی است که همه منابع را در اختیار دارد و قدرت عمل دارد. موسسات بزرگ اقتصادی ما در اختیار حاکمیت است و اقتصادی رقابتی نداریم. شایسته سالاری اساس کارآمدی یک حکومت است. بحث من فقط بحثی حقوقی پیرامون نظارت استصوابی نیست بلکه شاید این واقعیت وجود دارد که دیگر نیرو نداشته ایم تا بالا بیایند. من می گویم مردمی که رأی می دهند خودشان می توانند نظارت کنند. گاهی کسانی که نتوانستند در دانشگاه استاد شوند می بینیم خیلی بهتر راجع به مسایل جامعه صحبت می کنند. این ها را باید توجه کرد.

شجاعی زند سپس عنوان کرد: بخش قابل توجهی از مشکلات ما در غرب گرایی، اعتماد به غرب و مدرنیته و پیاده سازی ناقص الگوهای غربی است. من به دنبال مسایل هستم و به راه حل آن ها فکر می کنم. همچنین جهت گیری های زیادی در جامعه داریم که حاکمیت برای اجماع میان آن ها دچار مشکلات زیادی است. من میان حاکمیت، دولت و نظام سطوح متفاوتی قایل ام. خوشبینانه است که فکر کنیم یک دموکراسی محض بدون هیچ نظارتی - که هیچ کجای دنیا نیز وجود ندارد - رافع تمام مشکلات است و شایسته سالاری رقم خواهد خورد. تن آسایی مشکل دیگر ماست که هم به حاکمیت بر می گردد و هم به عموم مردم.